阳光100置业集团易总在北京万达索菲特大酒店参加哈佛《商业评论》组织的“商业正道”论坛时与其他嘉宾的对话实录，根据现场速记稿整理。现场嘉宾除易总外还包括：罗莱家纺股份有限公司总经理薛伟斌、IBM(中国)运营战略首席顾问白立新。

白立新：我不知道大家是否了解，坐在我边上的这两位企业家，他们的行业不同，企业经营方式也不一样，但是他们有着一个共同点——都和稻盛和夫有关。去年，稻盛和夫管理顾问有限公司北京分部成立，易总是北京的董事长；之后，上海分部成立，薛总是上海的董事长。我想在座的每一个人都读过稻盛和夫的书。可是我听到许多人跟我说，读不明白，不是读不明白，是因为他讲的话都是大道理，都是一些常识，都是一些每天讲的话，那些话有用吗？易总导入稻盛和夫的思想比较早，接触得也比较早，关于我们如何能读懂稻盛和夫思想，您如何看待的？

易小迪：稻盛和夫的思想中，我认为哲学还是 重要的。稻盛和夫的《活法》这本书应该说是一本管理的书，人生哲学的书。尽管稻盛和夫 后说，我不是传道的。我自己看 遍的时候也不认真看，一下子全看完了，书很浅白，都是人生的道理。看第二遍才发现，有一定的道理；当你看第三遍，着迷了。我觉得它真的是改变你人生信仰、改变人生方法的一本书。所以，我觉得稻盛和夫实际上是从哲学开始来改变你对人生的态度。

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为什么我推荐大家看这本书？我觉得因为整本书博大精深。但是我们往往有一个误区，觉得里面规矩 多。稻盛和夫解释了这个谜语——工作就是修炼。经商不是 主要的，你要把工作、修炼合二为一，甚至因为做一个好企业而感到很光荣，这样的话更能为人所接受。

白立新：谢谢。我知道，在过去的一年多，薛总也接触了稻盛和夫思想，使得您的企业都有很大的变化。先说说您个人的变化？

薛伟斌：我是通过白老师接触到稻盛和夫哲学的。我前两年觉得，在工作上面激情不是太高，因为事业上稍微有一点成就，企业也上市了。以前经常说，有钱就等于幸福，我当时听起来好像也有道理。我们原来都很穷，就希望有钱，有了钱，生活物质条件改善了，再有钱就可以周游 。后来发现，两年下来，每天8上班，一年还有休假，有很多悠闲的时间。但是这样反而没有之前那种投入工作的充实感。自己也有一点苦恼。到底人生怎么过才会幸福？后来接触稻盛和夫哲学以后，看得多了，越看越觉得，稻盛和夫哲学就是我要找的方法。我觉得做人、做企业家就是要做稻盛和夫这样的，做企业必须像稻盛和夫这样子去做，只有这样子去做，才有意义、才有价值。所以，看到了这个以后，我们从今年四月份开始就在企业里面学习稻盛和夫哲学，。

我现在个人比较大的感受是，以前我们企业家都有精神追求，有些人追求幸福，有些人做慈善。实际上他的精神追求跟经营企业是分开的。但是稻盛和夫让我看到，精神追求和企业追求完全是一回事，你可以在企业经营过程当中，把你的精神追求融入进去。比如在这个过程当中，修炼自己，提升自己的心性；为了员工的幸福，成就他人，培养自己的心性。我自己感觉到，又是一次新的创业，这次新的创业是一个真正的事业，我觉得是更重要的事业。有哲学家讲过，人有没有事业，要看你的精神性追求。一定要把一个人的精神性追求和社会性的劳动结合起来；如果你只是做企业为了挣钱，没有把自己的精神追求融入进去，事业做得再大也不叫事业。通过这个，我觉得自己真正找到了事业，可以在精神上有所追求，首先是做一个成功的、 的人，然后再通过正确的方法，走正道，把这个企业做好，来影响客户、影响员工或者是对社会有一定的贡献，这才是真正的事业。这方面对我的改变比较大，我因此重新找回了工作的激情。

白立新：我们都为您的转变 的欣慰。同样在座的许多企业家也会问这样一个问题，您是怎么样完成这样一个转变的？只是看稻盛和夫的书吗？您看了几遍？

薛伟斌：我记不清看了几遍，有空就翻。稻盛和夫的书里面有一句话，以前我不太理解，人活着要修炼灵魂。人为什么活着是修炼灵魂？后来我自己慢慢的想通了。说到底，大家都追求的就是幸福。但是有钱了是不是有幸福了？不一定，大量的人有钱了不一定幸福。怎么叫幸福呢？前两年我看过一些佛学的书，佛学里面讲，人不是拥有的多少决定幸福，当你真正为别人付出的时候，真正为你的员工、为更多人付出的时候，自己才可能得到更多的幸福。我们通常不幸福，纠结或者是怨恨主要是来自于为自己，如果你不是为自己，抱怨、纠结就会大量的减少，我自己有这样一个体会。所以人要幸福，一定要付出。

第二是为了子孙万代的幸福，也要修炼灵魂。我们希望我们的孩子好，希望他得到幸福，其实给他再多的钱，他也得不到幸福，有的孩子品性不好，你给他再多的钱，反而不好。我们给孩子 的是精神财富。孩子的人品好了，是我们做父母 欣慰的。所以，为了子孙的幸福，你也要提升自己的灵魂。

白立新：看来薛总确实是悟透了稻盛和夫先生的思想。易总也是去年开始推崇稻盛和夫思想，不仅自己悟透了，还带领自己的员工，不断的将其导入企业。房地产原本是一个很粗糙的行业，您怎么把这么一个精密的东西导入进来。有什么样的感受跟大家分享？

易小迪：讲完稻盛和夫的哲学，它还有一个阿米巴管理模式，但前提是你要把哲学悟透。阿米巴是一件很巧妙的事情，稻盛和夫先生有大智慧，看起来写得很简单，他能够把 的工作成果，不管各行各业，都用一个数字表述出来。 的管理书都没有提到这一条。他做得 简单，任何一个工作的成果都可以变成一个数字来计量，实质上是把我们 工作业绩分解到每一个人身上，让每一个人都参与。我觉得他管理的奥妙就是建立一个很公平的内部市场，每一个行业都可以往这个方面去想，尽管房地产更粗糙一些。

我们要建立一个很公平的内部核算单位，我们的很多业务单位做过实验，包括营销体系。我们过去只是看考评结果，但是阿米巴的业绩划分不一样，它把业绩的成果划分到每一个人的身上。我们过去把企业取得的成果都归功到少数老板身上，没有给到员工，没有用业绩激励到每一个人的参与性，没有说成果利益来源于每一个员工，不来源于少数的管理者。所以，这个改变极大地提高了员工的积极性。

它的难点是职权的到位。既然是以这个原理进入到内部市场，考核到每一个小组，财权、人权就是放到每一个经营小组里面去的。我们一般的中国私营企业很难下这个决心。我给你举个例子，我们7月份有一个百货店开业，它完全就是用阿米巴模式来做的。每一个柜组长有权利进货，有权利用人。当然前提是我们必须把稻盛和夫哲学作为大家共同的企业文化来推广。做这个模式的时候，有人怀疑：把人招过来，都是农村的小孩，给他10万、20万去进货，他可能路上就走了，你这样做，会不会出问题？还有，他有没有能力负这个责任？这都是民营企业面临的很大挑战。至少我们的百货店从3月份开业到7月份，有一个结果是肯定的，没有一个人拿着钱跑了，没有一个人拿钱进假货，收回扣。当然不是说把权利给到他，他马上就要盈利。阿米巴不是说让盈利上一个台阶，而是让核算变清晰，它达到了一个什么效果呢？亏损的东西不能长期的存在，盈利的东西能够不断的复制，所以这个企业慢慢就能留下盈利的小组，慢慢取得好的效益。

所以，我认为这个管理的模式是我看过 的经营哲学管理模式中从来没有过的，这是一个很大的创新。

白立新：换算核销单位之后，没有出现各个核销单位扯皮的事情吗？如何让大家更好地进行合作？

易小迪：扯皮的事情，肯定是有的。容易出现的现象是，在边界不清晰上扯皮，就是责任边界的问题，所以，你只要把边界划清楚了，员工对企业的热爱和负责任的精神是你不可想象的。你把对他的要求，变成他自我参与的承诺，那每一个员工都是一个自己经营的老板。老板自主意识很强，完成任务不是你对他的要求，而是他对自己的承诺。我们有些阿米巴组织在实行，扯皮的事情需要更高的管理者去协调，这里面还是要靠稻盛和夫哲学，要先找自己的问题，从大局出发。这个问题也会有，但是至少今天为止，没有想象得那么严重。

白立新：去年您谈过一个项目开盘的故事，样板间、售楼处都存在很多不足，但是大家还是通过努力，让这个项目开盘了，而且通过彼此之间的协作，项目的远比以前要好。您把这个故事讲一下。

易小迪：从房地产来说，今年的调控比较严格，但是我们公司的房价今年提升了2千块钱，不是我们逆调控而上，现在是我要求下面定价8千，下面恨不得卖到9千，因为这个效益是他的，虽然他并不参与提成。不要认为员工不参与提成就没有积极性，只要把荣誉给到他了，他就更有积极性。以前肯定是反的，我说要卖8千，他们说，对不起，现在形势不好，竞争对手 了，我们能不能卖7500啊？他有很多办法达到他自己的目标，好拿到这个奖金。现在是倒过来了，我们没有把业绩跟他个人奖金挂钩，但是荣誉和业绩却是相关的，这激发了员工的企业主人翁精神，这是 重要的。

白立新：一会儿您再稍微解释一下，您是怎么激发大家主人翁的精神的？薛总在导入阿米巴方面也有一些心得，能否介绍一下您这两个月的经验？

薛伟斌：我们是7月1号开始做的，刚刚开始，但是我们也已经看到了一些效果，尤其是在我们的生产系统，他们是8月5号做 次发表会，我参加了他们的发表会，超过了我的期望。原来员工都不敢讲话的，但是这次做经营发表，他们真的像一个小老板，说得比较清晰。原来他们都不管其他，完成产能就可以了。这次让我看到，他们考虑了很多问题，考虑了费用怎么节省等等，这就是他们把自己放到那个位置上去了。我们9月份做了第二次发表会，这一次比上一次更好。做阿米巴以后，很多长期不能解决的问题，现在解决了。我前两天去看车间，车间里面干净多了，而以前到处都是产品。我看到他们已经在作为一个经营者，站在我们原来想的方向在想了，这是我明显看到的变化。当然也有一些不太好的方面，开始的时候听到过我们销售部门与生产部门 的时候，原来定制一个东西50块钱一个，现在200块钱。但是加强了学习之后，很多事情都解决了。我们现在每天都开晨会，每一个车间、每一个部门都开，结合自己的工作谈谈体会，有的小组把谁做得好的进行表扬，有的人说我现在要改什么，给大家一些建议，“利他、现场主义”等等一些原来没有提过的词汇现在都在讲。我也看到了一些人的表现也改变了，比如说我们有个清洁工，我参加过两次晨会，他都积极发言，他说我自我反省，我昨天一件什么事情没有做好，我今天要改正，他的行动也确实变化了，大家也都看到了。所以，我觉得从现在看起来，我深深的相信稻盛和夫思想，是能够帮助企业做好的。

白立新：今天主题是谈商业正道，商业正道的核心是指企业家、经营者和管理团的全体成员，只要大家秉持着正直，员工的热情就可以被点燃。过去我们都说，奖金多一点，我会多干活；而易总，您刚刚谈到说只要给他荣誉，他就会多干，就会为老板去想，毫不犹豫的去把每一个方面的事情都做好，这是怎么样实现的？

易小迪：我想讲一下我们过去的误区。其实我很多年前就想过这个事，大概四、五年前，我们做了一个销售小组，大概6-10人，要求他们几个销售房子，给他按照比例提成。积极性一下子调动起来了。但是带来了两个问题，是什么呢？因为大家都是围绕经济效益去的，就会有矛盾，会出现抢单、过度承诺现象。他卖出一套房可能提10万，所以他的积极性很高。其实现在还有很多人都离不开效益跟个人业绩的挂钩。但是带来的问题是， ，销售得的奖金每年可能 多能达到10几万，甚至100万，但是他干了几年就不干了，因为他觉得太累了。第二，大量的基层员工，卖不掉房子，就主动淘汰掉，因为他拿不到工资。这样的话留下的就是中间人。

干部导向要挂钩，荣誉导向要挂钩，这是长期的工作。他真正的做好了，对企业有贡献，他就是企业的主人。如果你一方面说让他给你挣钱，另一方面，又想着你干不好就给我滚蛋，随意的炒鱿鱼，不尊重他，也是不行的。一方面，尊重是一个前提，需要让员工真正的感觉到自己是主人。另一方面，每一个员工都渴望得到一个机会，我们不能忘记这一点，就是他们的自我激励，你要对他负责任，他就会觉得，荣誉比金钱更重要。其实，多数员工都是 忠实的，我刚才举的例子就是，我们壹百货这些柜组长，没有一个拿着钱跑的，而且一旦出现问题，他们比我们还着急。当然，有些员工你也必须要淘汰。倒过来想，退一步讲，过去我们很多管理制度，我拿出来重新看，十个制度有八个制度是为了不让员工干坏事。实施阿米巴之后，这种现象大大的减少了。

白立新：KPI是 懒的人用的办法。可是很多企业还是用KPI，很多KPI指标挂在这儿，老板可能会比较省心。请问两位，你们现在通过阿米巴的方式提高大家的心性，点燃他们的热情，让大家努力的去做。你们作为企业家，你们比原来更累了吗？

易小迪：从管理来讲，应该更轻松了。我现在更多的是跟人打交道。以前，业务的事繁忙得不得了，我坐在这儿开会，电话会不断的响。今天只响了两次，事反而是少了，而且心里面踏实了，很多事情不会爆发性的出现。

薛伟斌：我现在工作的时间比以前多了，但是这是我自己增加的，以前对员工关心比较少，现在更多的是跟他们在一起。自己工作中的压力还是会有的，我的压力是，怎么样能够尽快把阿米巴做成功，能够产生效果，所以我比较急。但是我自己觉得这是比较快乐、比较幸福的一件事情，人的幸福感提高了，觉得做了有意义的事情，感觉不一样。

白立新：您以前也用KPI啊？能说一下有什么变化吗？

薛伟斌：我们今年还没有废掉KPI，我们下半年是两个都做了，今年绩效考核定了，就想坚持到年底不改了；明年打算在生产部门不做绩效考核了，就做阿米巴。刚才易总说的，我补充一点，其实我们中国人是 要面子的，阿米把有一条厉害的是就是发表会，发表会对人的压力是很大的，我们那些车间主任每次都跟我们讲，“我们就怕你们提问题，虽然只有5，但是只有干得好才能讲出来。”我们以前做考核都是一对一做的，不知道下面说了什么。而现在的发表会，上台，必须要把事做漂亮了，如果让我自己上去讲，我也会有这样的压力感。如果这个事做不成，那个事做不成，面子很挂不住的。我们的绩效考核也不是拿提成，与薪金挂钩得比较少，将来完全可以以新的方式来做。销售部门可能要慢慢的转变，一下子转变会比较难，需要逐步的转变。

白立新：还是回到 开始的话题，我们在座许多的企业，他们正在开始接触稻盛和夫，开始对导入阿米巴有很多的想法。您觉得有什么样的教训或者是我们走过的弯路，可以事先提醒一下我们的同仁们？

易小迪：要说教训，真正的阻力有可能来源于身边的人，你 信任的人，这是我的一个情况。我们的高管人员走得比较多，不止一个，走了好几个。有些人很固执，他认为这种模式不适合，改变他很困难。我们有些能人走了，我原来认为可能这个企业经营就不会很理想，结果现在我们把企业价值观提上去，企业不但不受影响，业绩比原来还要好。其实有些问题，你说它在，它就在，你说它不在就不在，有些问题是你找出来的。所以，对少数人依赖的管理模式是民营企业以前很大的问题，这一关是需要过的。

第二个就是选择人才和培训人才要结合。因为我们改造一个人的时候 困难，首先你要先选择好，真正不行了，送出去，再培训，然后才可能跟你同心协力。不管有多大困难，你只要走到这一步，得远远大于失。

白立新：薛总这段时间推进得比较顺利，只有几个月的时间，您有什么感受跟大家讲？

薛伟斌：我们碰到的问题，在不同的部门不太一样，比如说我们的生产部门，人比较单纯，说干就干，没有听到多少不同的声音；但是我们的研发部门很多设计师，有的是80后、90后，比较有个性，一开始叫他们天天要看书，他们有一点抵触心理，甚至说“我已经把灵感卖给公司，还要叫我把灵魂也卖给公司”，也有这样的说法。所以，对这方面的理解还需要一个过程，这方面我们也会慢慢采取不同的方式，不会是一样的要求，让他们用自己的方式，先谈谈业务或者什么，都可以。有的可能会走得慢一点，不同的部门采取不同的方式。

主持人：时间很宝贵，这里我想挤出三个问题的时间留给下面的观众。

提问：我叫彭志伟，来自上海哈佛商学院。哈佛商学院从05年开始在中国大量办总裁班，很多总裁在我们面前就是一个很单纯的学员，他们聊到 多的一个字是累。今天在座的可能更多的是职业经理人，我觉得大家都很累，我也想问问在座的薛总和易总，您累吗？你们是怎么平衡的？我们是一个中国人，在西方，美国经济再差，奥巴马也去休假。您是怎么平衡您的生活和工作的？您的责任远远超过我们，您要为您的员工、为企业、为整个社会做更大的贡献。您能教教我们，怎么样让我们不累一些？谢谢！

易小迪：工作时间还是累的，但是心不累。稻盛和夫讲的大家也可以看，心不累，就是价值观要理顺，不能扭曲。做企业，要有一个正确的价值观，你要先付出，再有所得，你不能有过分的要求，这是很重要的一个心态平衡。

第二条，累来自于不确定性，我们当一把手，是没有退路的。这个不确定性来源于不坚定的信仰。稻盛和夫也讲了，你只要付出努力，神都会帮你。你把这些事交给上帝，他能帮你解决。你反思你，你能否做到 ，你有没有不良的贪心想法？做了哪些不好的事？房地产行业这两年波动很大，其实影响 的是内在。慢慢的，你更加干净了，心也更加透明了，就能感觉到，不确定性越来越少了，心里面也就没有那么多累，其实也就是一种幸福感、一种安定感。

薛伟斌：我的感受可能跟易总有点差不多，我觉得不要太在乎自己，有时候累了，就是因为我们太在乎自己的人生。我自己现在也做得不是很好，有时候还是会感到累。不要太在乎自己的得失，努力去做有意义的事情，还是开心的时候多。所以，如果一个人很有激情，很充实，我觉得也不是很累。

提问：我来问一个问题，我在日本创业，现在在北京这边有一个4、50人的团队。稻盛和夫哲学我是从创业之前就开始很感兴趣，当时我在日本的时候问了一下在京瓷工作的人，当然他现在已经离开了京瓷了。我问他，你到底是不是觉得，在京瓷这样的企业，有稻盛这样的领导人，感觉 的幸福？他说，觉得累；但是这个事业让他感觉 有价值，所以他一周不回家，也感觉值得付出。所以我想问两位企业家的是，如果真的追求幸福的话，自己的员工通宵达旦工作，他们到底是不是幸福的呢？

易小迪：您问的意思是，员工到底愿不愿意多付出、多收获，是这样的意思吗？

提问：是这样的，因为他觉得这样子很有价值，作为他的事业来进行追求，他会觉得真的是忘我的付出了。但是回过头来想想自己的家庭，还有个人的时间就没有了。这个时候会感觉累，这种累和那种被动的累当然是不一样的。

易小迪：这是一个人生价值观的问题了。稻盛和夫不是讲了吗？工作是 的快乐。如果你觉得很累，工作很累，像有些人讲的少劳多获就是幸福，价值观就是有问题的，这个员工就不适合在你这儿干。

薛伟斌：我们员工也有这个问题，他说稻盛和夫的书看下来，人的一生全都是工作的，付出那么多。现在年轻人都要丰富多彩的生活。我是这样来理解这个事情的，如果你喜欢你的工作，工作就是享受，你从工作当中得到的乐趣是 多的。我自己的体会也是这样。我 的乐趣绝大部分来自于工作。在工作当中得到了乐趣，干嘛还去休闲，休闲反而变成了一种困扰。我是这样看待这个问题的。

提问：您好！很感谢把 后一次机会交给我。 后一个问题，回归主题，今天的论坛主要是谈“商业正道”，也就是说想要通过和您这些 交流，去创造一个更加干净的商业环境。针对这个问题问一下易总，现在房地产行业是一个 庞大的产业帝国，业内有很多内幕，大家也清楚，有很多这样那样不好的新闻。但是，现在有些行业的领军人物，已经开通了网上的平台，把他们从原材料采购到后期一些比较详细的财务核算什么全发到网上公开，他们这种模式是不是也是在探讨一种新的商业方式？

易小迪：你问的是在这样一个不规范的基因环境下，又是在房地产行业，你如何坚持正道，能站得住？

提问：对，就是如何公开、透明的来进行。

易小迪：我自己认为，房地产这一块，他们都认为有很多潜规则也好，什么也好，首先你要从自己做起，如果你的利润来源于潜规则或者是机遇的话，它是不可重复的，这个钱对你不重要。稻盛和夫避讳低价获取 的利润。所以，我觉得这方面要看清楚，如果你把个人利润的增长看作 的话，什么都想这一点，就很难逃避社会的问题，因为你会妒忌别人，妒忌心是很难驱除的，看到别人提高了，容易放松自己的要求。如果你挣的钱是人格的失去，是钱换不回来的，你要想清楚，有些东西是不能回头换的。从这个角度来说，企业 有价值的是正面的东西，如果你老是看钱的话，你老是会不平衡。稻盛讲，你有了苦难，是神的恩赐，这个时候你获得了成功，比中了大奖还好。企业的历史积淀和传统，这些是 重要的，这些是你的竞争力。

我当时到无锡参观京瓷，他们给我讲故事，过去这个工厂是东芝的，乱得一塌糊涂。按照我的想法是，如果我接管了，就把老员工全部开掉。但是京瓷一个都没有开，而是灌输给他们哲学，重新净化他们的灵魂，有些人可能做的事情不是有意的，而是受到这个环境的影响。所以，错不在于员工，在于企业的导向，了解你的导向和机制追求什么，你就能心里面平衡。而且你要知道，企业真正的价值点不在于纯粹利润这一块，而是在于 的品格。

主持人：如果没有补充的话，我们今天的对话环节就进行到这里。让我们用热烈的掌声感谢我们今天几位对话嘉宾给我们带来的精彩奉献。